HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Standorte, Fakten, Bilder von/über Pintsch Bamag, Hörmann, Rickmers Werft etc. sowie unbekannte Sirenen
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sirenator
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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von sirenator » Donnerstag 17. Juli 2014, 19:19

Troubadix hat geschrieben:
ReinhardG hat geschrieben:...Unter solchen Umständen für irgendwelche völlig theoretischen Eventualitäten das Geld rauszuhauen, hielte auch ich für völlig daneben...
Ich wundere mich gerade ein wenig. "Eventualitäten" sind nunmal das Kerngeschäft von Sirenen bzw. Warnsystemen. Und niemand sagt, dass ein gutes Warnsystem billig ist.
DAS nenne ich mal ein Argument!

DS55
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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von DS55 » Donnerstag 17. Juli 2014, 20:19

Hallo,

die hohen Wartungskosten für die HLS werden immer wieder als Argument für deren Abschaffung angeführt...

Wir konnten mal in dem Wartungsbuch von einer PintschBamag (Kassel Polizeigebäude) blättern. Am häufigsten war die Zeitschaltuhr defekt, gefolgt von defekten Starter Batterien. Ansonsten in den ganzen Betriebsjahren nicht gravierendes.
Die meisten HLS standen auf oder neben öffentlichen Gebäuden, in denen es fast überall einen Hausmeister gibt. Die regelmässige Wartung hätte der ohne Probleme mit erledigen können.
Ich glaube eher, dass die Hersteller neue Sirenenanlagen verkaufen wollten und deshalb die HLS mies gemacht haben.
Aber leider (oder glücklicherweise) ist ihnen das Ende des Kalten Krieges dazwischen gekommen.
Wenn es nur um die Dieselanlagen gegangen wäre hätte man, wie hier, einfach auf elektrische Kompressoren umrüsten können. Den Drucklufttank hätte man auch kleiner machen können, entsprechend der geforderten Anzahl der Alarme.

Und wenn ich mir überlege wieviel tausend Fahrzeuge, Generatoren, Pumpen, Kompressoren und sonstige Geräte mit Verbrennungsmotoren bei THW, Bundeswehr, Feuerwehren, Rotkreuz und was weiss ich noch für Organisationen für Notfälle bereit stehen, dann wäre es kein Problem gewesen, die paar HLS zu erhalten. Egal ob vom Bund, vom Land von den Kreisen oder den Gemeinden.

Aber die Verantwortlichen erklären uns ja immer: "Sirenen brauchen wir nicht, im Notfall warnen wir die Bevölkerung mit Lautsprecherdurchsagen".
Und wenn es tatsächlich mal zu einer Gefährdung der Bevölkerung kommt (z.B. ein Unfall mit einem Chemietransport, die fahren überall herum) möchte ich mal den Vorgesetzten sehen, der seine Beamten mit einem Lautsprecherwagen in die Giftwolke schickt um die Anwohner zu warnen...

Es ist schade um jede HLS!
Diese Art von Sirenen sind auch technische Denkmale, sowas sollte erhalten werden!
Es gibt schon keine Rickmers mehr und ob noch irgendwo in Deutschland eine F71 läuft weiss ich nicht. Gibt es über die noch existierenden Pintsch Bamags eine aktuelle Übersicht?

Grüsse
Günter

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Josef99
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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von Josef99 » Donnerstag 17. Juli 2014, 23:05

Ich weiß als Beispiel die PiBa Anlage 2 in Nußdorf im Chiemgau. Dort sind Gemeinde und Feuerwehr wirklich sehr bemüht die HLS am Laufen zu halten. Diese dient dann auch zusammen mit einer E57 zur Alarmierung der örtlichen Feuerwehr. Jeden 1. Samstag im Monat läuft sie auch zum Probealarm an.

LG Josef

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von ReinhardG » Donnerstag 17. Juli 2014, 23:33

Troubadix hat geschrieben: Ich wundere mich gerade ein wenig. "Eventualitäten" sind nunmal das Kerngeschäft von Sirenen bzw. Warnsystemen. Und niemand sagt, dass ein gutes Warnsystem billig ist.
Jedes Warnsystem ist, so wie es dann konzipiert ist, das Ergebnis von Wahrscheinlichkeitsabwägungen und auch nicht erst heutzutage von Kosten-/Nutzenrechnungen. Zu keiner Zeit waren da jemals 100% angestrebt - es gab und gibt immer die Möglichkeit, dass jemand eine Warnung nicht wahrnimmt, aus den verschiedensten Gründen. Letztlich waren die Systeme einzeln noch nie ausfallsicher und redundant aufgebaut; die Redundanz bestand auch in besten Zivilschutz-Zeiten lediglich darin, dass bei Ausfall noch benachbarte Sirenen zu hören sein würden. Man hielt es immer für ausreichend, einen gewissen Anteil der Bevölkerung zu erreichen und das ist bis heute so geblieben. Ich kann überhaupt keinen Anlass erkennen, hier jetzt plötzlich Perfektion anzustreben - zumal noch zu Zeiten, in denen schon der Erhalt bestehender Anlagen schlecht genug finanziert wird.

Gruß - Reinhard

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von turboquattro » Freitag 18. Juli 2014, 15:59

die hohen Wartungskosten für die HLS werden immer wieder als Argument für deren Abschaffung angeführt...

Wir konnten mal in dem Wartungsbuch von einer PintschBamag (Kassel Polizeigebäude) blättern. Am häufigsten war die Zeitschaltuhr defekt, gefolgt von defekten Starter Batterien. Ansonsten in den ganzen Betriebsjahren nicht gravierendes.
Ich habe auch eine ganze Reihe Wartungsbücher und Ordner inkl. Rechnungen über einige HLS, da kann ich nur zustimmen. Viele HLS liefen über Jahre oder gar Jahrzehnte relativ problemlos, die Defekte, wenn dann meist gering. Die angefallenen Kosten waren auch überschaubar, wenn man auch bedenkt, dass eine HLS ja eine ganze Anzahl anderer Sirenen abdeckt.
Es ist schade um jede HLS!
Stimme voll zu!

Die Hauptgründe für den Untergang der HLS war einfach, man brauchte sie nicht mehr, bzw. dachte, dass man die nicht mehr braucht.
Selbst nach der Maueröffnug gab es noch konkrete Planungen über die Aufstellung neuer HLS nach 1990. Erst als die Warnämter 1994 geschlossen wurden, wollte halt fast keine Kommune die Sirenen übernehmen. Die HLS sind einfach ein Relikt des kalten Krieges wofür sie auch entwickelt und gebaut wurden. Eine Zeit lang wurden dann so gut wie gar keine Sirenen mehr aufgestellt oder gebraucht, dann kam einfach auch noch das Elektronik-Zeitalter dazu. dann musst man dann auch aufspringen, dafür gibt es ja auch genug andere Beispiele, siehe Auto etc., was aber noch lange nicht bedeutet, dass das besser ist!
Es gibt schon keine Rickmers mehr und ob noch irgendwo in Deutschland eine F71 läuft weiss ich nicht. Gibt es über die noch existierenden Pintsch Bamags eine aktuelle Übersicht?
PB gibt es nur die in Nußdorf und die in Kassel die laufen. F71 gibt es gar keine mehr die noch aktiv sind. Aber, es gibt noch eine ganze Reihe, die nach Auflösung des Warndiestes einfach nur stillgelegt wurden aber noch komplett sind. Ich bin mir sicher, dass eine ganze Reihe davon noch laufen würden, bzw. nur wenig Aufwand wäre, die wieder zum Laufen zu bringen. Bestes Beispiel, die F71 in Köln Müngersdorf. Da ist ja mittlerweile eine EPS drauf, aber mein Informant der BF Köln, der auch für die Sirenen zuständig ist, war kürzlich an dieser genannten und hat interessehalber den Motor angeschmisssen - er ist problemlos angesprungen!

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von sirenator » Freitag 18. Juli 2014, 17:14

ReinhardG hat geschrieben: Man hielt es immer für ausreichend, einen gewissen Anteil der Bevölkerung zu erreichen und das ist bis heute so geblieben. Ich kann überhaupt keinen Anlass erkennen, hier jetzt plötzlich Perfektion anzustreben
sag das nochmal nachdem in DE mal eine große Strahlen- oder Giftkatastrophe mit mehr als 1000 Toten passiert....
Ich bin der Meinung, dass wird kommen und wenn es kommt dann kommt es knüppeldick. Ich hoffe nur das dann der BUND auch die Einsicht hat mal Geld in die richtige Leitung zu schieben statt in die eigenen Taschen.
Zuletzt geändert von sirenator am Samstag 19. Juli 2014, 05:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von sirenator » Freitag 18. Juli 2014, 20:13

Zu dem Thema Netzsicherheit und beständigkeit....
http://www.bonn.de/umwelt_gesundheit_pl ... index.html
Soviel dazu, dass das Netz sicher ist. Ich sag immer nur eins im Leben ist zu 100% sicher und garantiert undzwar der Tod!

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von ReinhardG » Freitag 18. Juli 2014, 21:43

sirenator hat geschrieben:. Ich hoffe nur das dann der BUND auch die Einsicht hat mal Geld in die richtige Leitung zu schieben statt in die eigenen Taschen.
Die "eigenen Taschen" sind auch deine Taschen. Konkret gefragt: bist du bereit, dafür auch zu bezahlen? Und bist du sicher, dass die Mehrheit der Bevölkerung das auch ist? DA müsste die Einsicht bestehen, aber die meisten jammern doch heute schon über zu hohe Steuern. Und komm jetzt nicht mit: na dann sparen wir halt da und dort - da ist überall jemand, der noch lauter schreit als du.

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass es Leute wie die bei der BF Köln gibt, die in der Lage sind, unter den gegebenen Umständen das Beste aus der Lage zu machen und nicht warten, bis irgendwelche Träumereien wahr werden oder auch nicht.

Gruß - Reinhard.

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von sirenator » Freitag 18. Juli 2014, 21:52

Gegenfrage: bist du bereit, zuzulassen das unsere Regierung Geld verschwendet ohne ende?
Mir eröffnet sich die Meinung, du bist gegen alles was man dir unterbreitet.
Du bist also der Meinung das alles so kiki ist wie es derzeit ist oder wie?
Das etwas getan werden MUSS ist denke ich auch dir klar und das Sirenen nicht an Bäumen wachsen wird denk ich auch schn jeder gemerkt haben.
Und ganz ehrlich: 130mio € für ein intaktes Sirenennetz in Deutschland ist ein Witz!
Das ist für die Regierung Merkel wie Spielgeld was die mal eben wieder in ein dummes Drohnenkaufprogramm stecken können (was wollen die mit dem scheiss überhaupt???)
M. E. muss einfach mal aufgehört werden, Steuergelder für irgend einen scheiss auszugeben wie z.B. die KFZ Steuer für andere zwecke einzusetzen und in Deutschland fallen die Brücken auseinander....

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von Troubadix » Freitag 18. Juli 2014, 22:17

ReinhardG hat geschrieben:
Jedes Warnsystem ist, so wie es dann konzipiert ist, das Ergebnis von Wahrscheinlichkeitsabwägungen und auch nicht erst heutzutage von Kosten-/Nutzenrechnungen. Zu keiner Zeit waren da jemals 100% angestrebt - es gab und gibt immer die Möglichkeit, dass jemand eine Warnung nicht wahrnimmt, aus den verschiedensten Gründen. Letztlich waren die Systeme einzeln noch nie ausfallsicher und redundant aufgebaut; die Redundanz bestand auch in besten Zivilschutz-Zeiten lediglich darin, dass bei Ausfall noch benachbarte Sirenen zu hören sein würden. Man hielt es immer für ausreichend, einen gewissen Anteil der Bevölkerung zu erreichen und das ist bis heute so geblieben. Ich kann überhaupt keinen Anlass erkennen, hier jetzt plötzlich Perfektion anzustreben - zumal noch zu Zeiten, in denen schon der Erhalt bestehender Anlagen schlecht genug finanziert wird.

Gruß - Reinhard
Es ging doch hier nicht darum, ein Warnsystem "auf die Spitze zu treiben", sondern um den (minimum) Erhalt des Status Quo aus den Zeiten des Kalten Kriegs!

Was mich auch immer wieder umhaut: Wenn es etwa um Millitär geht (und in diesen Bereich fiel das Warnsystem, vom Bund unterhalten, bis Anfang der 80er als strathegisches Element zweifellos), dann ist NICHTS zu teuer! Genauso wie man mit den Kosten von einer Hand voll Drohnen oder Eurofightern vermutlich allen Bürgern nicht nur ein Warnsystem, sondern auch gleich einen Bunkerplatz zur Verfügung stellen könnte!

Das Engagement der Kölner Feuerwerh ist zweifelsohne vorbildlich, vor allem wenn man an die begrenzten Mittel denkt, die sie zur Verfügung haben! Wenn die aber genötigt sind mit besseren Baumarktgeräten ihre Anlagen in Schuss zu halten, dann stimmen die Relationen ganz woanders nicht.

ReinhardG
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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von ReinhardG » Freitag 18. Juli 2014, 23:17

Troubadix hat geschrieben: Es ging doch hier nicht darum, ein Warnsystem "auf die Spitze zu treiben", sondern um den (minimum) Erhalt des Status Quo aus den Zeiten des Kalten Kriegs!
Das ist doch längst nicht mehr erhalten. Schon allein die Tatsache, dass es keine Warnämter mehr gibt, stellt die Verhältnisse geradezu auf den Kopf. Die allerdings waren so exorbitant teuer, dass es wohl heute niemandem mehr zu vermitteln wäre. Unter diesen Umständen noch an der Netzunabhängigkeit von sowieso nur noch in Einzelstücken existierenden pneumatischen HLS festhalten zu wollen, ist, gelinde gesagt, Schwachsinn.
Troubadix hat geschrieben:Was mich auch immer wieder umhaut: Wenn es etwa um Millitär geht (und in diesen Bereich fiel das Warnsystem, vom Bund unterhalten, bis Anfang der 80er als strathegisches Element zweifellos), dann ist NICHTS zu teuer! Genauso wie man mit den Kosten von einer Hand voll Drohnen oder Eurofightern vermutlich allen Bürgern nicht nur ein Warnsystem, sondern auch gleich einen Bunkerplatz zur Verfügung stellen könnte!
Die erste Aussage ist richtig, aber auch das muss man in Relation zu den zeitlichen und politischen Umständen sehen. Heute gibt es andere Prioritäten, die politischen Mehrheiten dafür sind durch Wahlen demokratisch bestätigt, das muss einem Einzelnen nicht gefallen, aber so ist das eben in einer Demokratie. Schutzraumprogramme sind keineswegs solche Peanuts, wie Du es darstellst und deshalb können auch sie kein Selbstzweck sein; selbst hier in der Schweiz (da bin ich gerade) hat man das erkannt und die entsprechenden Ausgaben heruntergefahren.
Troubadix hat geschrieben: Wenn die aber genötigt sind mit besseren Baumarktgeräten ihre Anlagen in Schuss zu halten, dann stimmen die Relationen ganz woanders nicht.
Die früher in HLS eingebauten Kompressoren waren genauso aus dem Industrie- und Baumaschinenbereich, wie es die neuen jetzt auch sind. Die wirst du in keinem Baumarkt bekommen.

Gruß - Reinhard.

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von turboquattro » Samstag 19. Juli 2014, 02:01

Das Engagement der Kölner Feuerwerh ist zweifelsohne vorbildlich, vor allem wenn man an die begrenzten Mittel denkt, die sie zur Verfügung haben! Wenn die aber genötigt sind mit besseren Baumarktgeräten ihre Anlagen in Schuss zu halten, dann stimmen die Relationen ganz woanders nicht.
Na ganz so kann man das nicht sehen (damit meine ich jetzt nicht das Engagement der BF, das ist vorbildlich). Immerhin wurden oder werden in Köln nicht nur die fünf HLS 273 für die nächsten Jahre fit gemacht mit einfachen Mitteln, sondern es wurden auch einige Dutzent neue Sirenen gekauft und aufgestellt. Die HLS 273 sollten ja ursprünglich, so wie die drei F71, auch durch ELS ersetzt werden und der Mast weiter verwendet werden. Das wurde dann bei den 273er doch nicht gemacht, weil man gesehen (oder besser gehört) hat, dass die HLS einfach besser zu hören sind und wenn Ausfälle waren, das meist auf die Einheit Kompressor/Motor zurückzuführen war. Die Köpfe wurden alle vor nicht allzu lange Zeit auch schon mal überholt. Auch sind die Standorte einfach schon da und gehören der Stadt.

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von hoffendlichS3 » Samstag 19. Juli 2014, 11:24

War da nicht auch mal was das eine EPS/ELS/SES garnicht auf den mast einer 273 könnte, weil die viel schwerer ist?
Dann wars vielleicht auch Billiger die HLS umzurüsten als einen neuen Mast aufzustellen.
"Die Sirene ist und bleibt das effektivste Mittel um Aufmerksamkeit der Massen zu erregen"

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von turboquattro » Samstag 19. Juli 2014, 11:30

War da nicht auch mal was das eine EPS/ELS/SES garnicht auf den mast einer 273 könnte, weil die viel schwerer ist?
Dann wars vielleicht auch Billiger die HLS umzurüsten als einen neuen Mast aufzustellen.
Ja, als es noch hieß, das ELS auf die HLS 273-Masten sollen, wollte man erst mal prüfen ob das geht von der Statik her. Aber so weit ich weiß, wäre es gegangen.

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Re: HLS 273 in Köln mit neuen Kompressoren

Beitrag von Troubadix » Samstag 19. Juli 2014, 11:48

ReinhardG hat geschrieben: ...Schon allein die Tatsache, dass es keine Warnämter mehr gibt, stellt die Verhältnisse geradezu auf den Kopf. Die allerdings waren so exorbitant teuer, dass es wohl heute niemandem mehr zu vermitteln wäre.

Niemandem sicher nicht! Bitte mal nicht so sehr verallgemeinern. Wobei ich schon froh wäre, wenn es wieder wenigstens ein bundeseinheitliches Warnsystem gäbe, und auch wieder funktionierende Schnittstellen zwischen den Warnzentralen (oder wie immer man sie nennen mag) und den Medien. Vor allem bei Letztem liegt sehr viel im Argen, was man bei unserem scharfen Warnalarm Anfang April im Rhein-Sieg-Kreis bemerkt hat (Kreisweiter Alarm "Warnung der Bevölkerung" wegen Chlorgasaustritt, und die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten brauchen 70 (siebzig!) Minuten für die erste Radiomeldung!!!). Ob es jetzt wieder verbunkerte Warnzentralen geben soll ist eine andere Frage, aber wenn man im Ernstfall nicht mal eine schnelle Meldung auf den Rundfunk bekommt...?
ReinhardG hat geschrieben: Unter diesen Umständen noch an der Netzunabhängigkeit von sowieso nur noch in Einzelstücken existierenden pneumatischen HLS festhalten zu wollen, ist, gelinde gesagt, Schwachsinn.
Danke! Dann bin ich also schwachsinnig (vielleicht sollte da mal jemand an seinen Formulierungen feilen?).

Immerhin sind moderne elektronische Sirenen fast immer netzausfallsicher, und das auch mit gutem Grund. Gut: die modernisierten Kölner HLS sind es anscheinend auch begrenzt, solange eben Luft im Kessel ist. Und auch bei den Elektronischen Sirenen ist irgendwann Schluss, wenn der Akku leer ist. Somit relativiert sich das alles eh ein wenig.

Ich sehe es nur kritisch, wenn man vorhandene Anlagen aus Kostengründen in ihrer Funktion beschneidet.
ReinhardG hat geschrieben:...aber auch das muss man in Relation zu den zeitlichen und politischen Umständen sehen. Heute gibt es andere Prioritäten, die politischen Mehrheiten dafür sind durch Wahlen demokratisch bestätigt, das muss einem Einzelnen nicht gefallen, aber so ist das eben in einer Demokratie. Schutzraumprogramme sind keineswegs solche Peanuts, wie Du es darstellst und deshalb können auch sie kein Selbstzweck sein; selbst hier in der Schweiz (da bin ich gerade) hat man das erkannt und die entsprechenden Ausgaben heruntergefahren.

Ich habe nicht behauptet, dass Schutzraumprogramme "Peanuts" sind. Leg mir da doch bitte nichts Falsches in den Mund.

Was diese makabere Gegenrechnung Kosten/Menschenleben bewirken kann, sehen wir alle derzeit in der Ukraine. Da wurde auch aus "Kostengründen" bislang von den meisten Fluggesellschaften auf eine Verlegung der Flugrouten verzichtet, weil man anscheinend der Ansicht war, dass sich der Krieg in der Ukraine "auf Rasenhöhe" abspielt - und dass, obwohl man offensichtlich damit rechnen musste, dass auch Raketensysteme für große Flughöhen in zweifelhafte Hände geraten sein könnten. Die Folgen sind ja nicht "nur" die 298 Menschenleben, sondern auch eine weitere Eskalationsstufe, die immer mehr das Zeug hat, den ganzen Planeten in Brand zu stecken (womit dann auch bald wieder der Bund für unser Warnssystem zuständig ist *ironie off*). OK - anderes Thema...

Was Demokratie/politische Mehrheiten angeht: Mit ist nicht bekannt, dass irgendeine Partei den Zivilschutz in ihrem Wahlprogramm behandelt hätte. Also konnte ich da mit dem Stimmzettel nichts mitbestimmen. Und Demokratie beschränkt sich nach meinem Verständnis auch nicht auf den Wahlgang, sondern ist ein ständiger Prozess, wo auch eine Diskussion zwischen den Wahlen erlaubt sein muss. Oder hat man in Deutschland nach dem Einwurf der Stimmzettel (ja, ich gehe Wählen!) neuerdings den Mund zu halten, weil damit alles legitimiert ist, was die gewählte(n) Partei(en) in den nächsten vier Jahren machen?

Grüße:
Thomas

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